− Олег Сергеевич, как можно определить дистрибуцию методолога в современном социуме и, в частности, в российской управленческой культуре?

Сделаем небольшой экскурс в историю. Во все времена при фараонах, царях, королях и императорах имелся просвещенный слой людей, называющих себя советниками. Если правитель был мудр, то старался окружить себя теми из них, кто давал бы либо неслучайные подсказки, либо размышления.

Если вспомнить Александра Македонского, то замечу, что он бы был менее велик, не будь при нём мудреца-энциклопедиста Аристотеля. А если бы это был слабый философ, то, поверьте, этому полководцу точно также не удалось бы достигнуть того, за что воспевает его сегодня история.

Советники были нужны правителям, чтобы подкрепить мыслью принимаемые решения.

 Но чтобы давать неслучайные подсказки человек должен либо глубоко знать, либо правильно размышлять. Глубокими знаниями обладает учёный − он говорит о том, что наблюдается, но он не интегрален. Интегральностью обладает философ, говорящий о том, как устроен мир, но он абстрактен. Методолог объединяет в себе оба свойства, добавляя к этому способность рефлексивно оценивать ситуацию. 

– В России по-прежнему остаётся ряд проблем, заставляющих нас рассматривать многие европейские государства как более успешные и организованные, в том числе и в управленческом плане…

В 2001 году я написал диалог, где одним из участников выступает президент страны. В разговоре возникает вопрос: почему у нас до сих пор нет настоящих стратегов, и, следовательно, самой стратегии. Консультирующий методолог подводит к выводу, что беда состоит в том, что лицо, принимающее решение, не может во время остановиться и устранить неправильность в самом процессе принятия решения. А всё потому, что он не устремлен к процессу мышления, т. е. не анализирует сам мыслительный процесс.

Постараюсь объяснить образно. Если на заводе стоит задача починки сломанного станка или повышения эффективности его работы − вызывают мастера-ремонтника, который в свою очередь прослеживает процесс движения и анализирует составные части механизма. Не устал ли вал, в каком состоянии шестерёнка, может, поржавела какая-то другая деталь, а что-то сделано не из той стали… Нашёл − поправил − заменил. И это всеобщий закон совершенствования в любой сфере. А управленцы не хотят ему следовать, − они в упор не видят своего мыслительного станка.

− Но какова, на Ваш взгляд, причина того, что у управленца даже не возникает необходимости выхода и анализа своего процесса со стороны? Лежит ли корень проблемы в его базовом образовании или не воспитана его дальнейшая, управленческая культура?

Субъективность всегда была вне зоны внимания, у нас никогда не было такой ценности, и то, что давно понято философией, до сих пор не услышано нашей элитой. Ещё И. Кант говорил, что возводимое человечеством в догму знание − всего лишь результат мышления, что надо разобраться с мышлением, и тогда станет понятно, почему плохое знание.

Получи правитель Руси в советники И. Канта, философ сразу бы сказал ему: «Если вы дорожите своим решением и его последствиями, то давайте проверим, как вы мыслили: реконструируем, проследим, почистим процесс его принятия…». На что власть держащий вероятно б ответил: «Ты просто подскажи, верно ли моё решение или какое стоит принять, к чему эти сложности?». Но советники меняются, а правители со своим мыслительным процессом остаются.

«Почему Вы так держитесь за советников?» − спрашиваю я управленцев. «А чем они плохи? Они же дают нам дельные советы!» − отвечают мне. Консультант даёт рыбу, но удочку-то держит при себе. А ведь удочка управленца рядом − в голове, осталось только наладить её. Советники, подсказывающие по результату нужны, но более важно окружить себя теми, кто помогает совершенствовать «мыслительную удочку», тогда во все времена и при любом советнике правитель, говоря образно, будет при рыбе.

− Но каковы критерии правильности мышления?

Для того, чтобы эти критерии детерминировать нужно обладать знаниями о том как устроено не только мышление, но и эмоции, психика и т.д. Подставляя зеркало знания о мышлении, управленец начинает видеть свой мыслительный процесс со стороны, а следовательно, идентифицирует красоту и уродство, и исходя из этого корректирует свой мыслительный процесс и принимаемые решения.

Но, прежде всего, нужно уметь использовать эти знания. Проводимые ММПК семинары направлены только на один вопрос: КАК использовать знания о мышлении, деятельности и т. д. Ведь если мы научимся их применению, то проблема внедрении методологии в практику будет решена раз и навсегда. Если мы создадим и передадим это технологическое обеспечение управленцу или консультанту, это выведет наше общество на новый экзистенциальный уровень. Ведь тогда люди научатся видеть неслучайное течение своего мыслительного процесса.

Ваш вопрос попал в точку: методолог как раз занимается созданием всеобщих представлений о мышлении и деятельности, о человеке или коллективе в деятельности и в мышлении, и выводит способы использования этих представлений в каждом конкретном случае.

− Однако, Олег Сергеевич, почему предпосылки для появления методологии появились только в середине ХХ века?

Это связано с рядом больших процессов, таких как развитие философии, науки и интеллектуальной практики. Формула крайне проста, если вспомнить К. Маркса, который говорил, что следствием промышленной революции и индустриализации стало увеличение количества предприятий, заводов, фабрик, учреждений, и возникновение сложных отраслевых перевязок между ними.

С середины ХХ века количество деятельностных систем становилось всё больше, они усложнялись и иерархизировались, а в связи с этим появлялась необходимость в управленце, не только имеющем представления о мире деятельности, но и обладающем навыками существования в нём, умением входа и выхода. А ведь в каждой области свой тип деятельности: в педагогике − один, в инженерии − другой, в обороне − третий, в медицине − четвертый…, а потому, в процессе подготовки управленца возникла необходимость задуматься о том, как устроена деятельность в целом.

− Но если вспомнить в этих условиях СССР… Ведь не смотря на развитие индустриализации социалистические ценности предполагали ориентацию управленца не на содержание, а на форму осуществляемых им процессов.

Безусловно, в советское время ценность занимаемого поста, превалировала над ценностью экономического успеха. Только с приходом рыночных отношений управленец становится субъектом реальной власти. Вы верно заметили, что необходимость в методологии возникает только в естественных условиях.

Ведь если высшей ценностью становиться искусственная идеология, если происходит деградация всех форм взаимодействия, то никого не интересует процесс твоего мышления, люди начинают думать, как бы сказать то, что понравится руководству, а не поспособствует развитию дела.

Таким образом, высшими целями должны быть прежде всего любовь к истине и ответственность. Безусловно, не все к этому предрасположены одинаково, а потому государство должно заниматься подбором и развитием кадров, и направлено это должно быть не на умение петь хором, а на приобретение человеком качеств, обеспечивающих полезность управленца в обществе.

– Но даже в условиях рыночной экономики методология направлена на помощь управленцу в рамках определённой структуры. Как это согласуется с общей картиной и где здесь баланс созидательных и деструктивных социальных процессов?

Безусловно, такие философские категории как мораль, этика и эстетика зачастую стоят особняком от практических сфер, но тем не менее это общечеловеческие ориентиры. В Канаде, например, есть две разных индустрии, одна из которых направлена на то, чтобы удовлетворять нужды масс (в такой продукции используется максимально дешевое сырьё, лекарства не так качественны, а еда зашлаковывает организм), а другая − на население с высоким доходом (продукция сделана только из натуральных ингредиентов, экологически чистая и дорогостоящая). Таким образом, канадским управленцам постоянно приходиться выходить на ценностный уровень: служить народу или индустрии. На мой взгляд, правящей элите важно прививать ценности заботы о народе.

Когда в Украине В. Янукович проиграл выборы, меня пригласили для проведения трёхдневного игропроцесса для разбирательства причин. Там неожиданно для себя я узнал, что, польстившись предложенными гонорарами, московские методологи работали на два фронта сразу, одновременно консультируя и В. Ющенко и В. Янукевича. То есть у них не было никакого ценностного самоопределения!

На второй день работы я им сказал: «С вашей аналитикой вы можете не случайно проигрывать и случайно выигрывать». К сожалению, мой тезис не был ими понят. Но заметьте, что одно дело советник, консультирующий по процессу принятия решения, а другое − концентрирующий внимание на неправильностях и проблематизации. Ведь чем быстрее мы выявляем ошибку, тем больше шансов направить процесс в нужное русло.

Поэтому первое дело методолога − заниматься неправильностями и своевременно их снимать. Но с одной стороны, надо понять её природу, динамику и последствия, а с другой − внутренние причины.

Иногда к неправильности процесс сдвигают совсем не заметные внутренние факторы. Например, кто-то не любит критики, и постоянно замазывая этот момент, движется к большой ошибке на выходе. А кто-то слишком концентрируется на своём лагере, упуская из виду что с древних времен люди знали: анализ противника даёт огромные возможности не сделать собственные неверные шаги.

Отсюда два вывода. Методолог занят процессами и их формами (технологиями, методами, стратегиями, планами − всем, что предопределяет процесс) и механизмами (так как именно от устройства зависит проявление).

− Можно ли, исходя из всего сказанного, сделать вывод, что методология, наука, развивающаяся скорей циклично, чем линейно? То есть в каждом случае это отдельно взятый континент, культура, философия, этико-моральные категории, экономическая, политическая и социальная модель?

Нет. В любой модели окружающей действительности, человек отталкивается от точки, где он начинает разбираться по схеме «процесс-форма-механизм», выделяет затруднение, ищет его причины, способ решения и т.д. Таким образом, накапливается первичный опыт. Даже будучи далёким от науки, человек будет стараться этот опыт обобщить и передать другим. Так аккумулируется и меняется знание. Это называетсяживой исследовательский опыт. С другой стороны накапливается опыт технологический − способы применения накопленного знания. Всё это − предпосылки методологии.

Так происходит и в модели отдельной структуры, ведь каждая консультационная фирма накапливает опыт, и у каждой компании есть свои внутренние заготовки. Но когда ей нужно не просто иметь какие-то обобщения, а в принципе теоретически ответить на вопрос что такое мышление, коммуникация, самоопределение человека (а такие вопросы накапливаются по-сократовски), то возникает необходимость в создании понятий и мирокартины, где они б сходились и рассматривались комплексно. При проекции такой мирокартины в практическую плоскость, многие задачи решаются сами собой.

− Раз мы затронули практическую плоскость… как методолог может быть советником в макроэкономических, юридических, аудиторских вопросах одновременно, ведь для совета нужны доскональные знания в каждой отдельно взятой сфере?

Дело в том, что методолог находится над этими знаниями: он специалист в мире деятельности, где стыкуются все сферы. Здесь важно лишь наличие общего представления и живой ситуации. Вот, например, смотря на вас, я осознаю, что вы женщина. С одной стороны у меня есть общее представление о женском поле, но с другой стороны я понимаю, что каждая отдельная женщина − это конкретный, уникальный вариант. Но прежде всего я должен узнать в вас женщину, чтобы организовать свой тип поведения. Так же и в юриспруденции, экономике или политике. Если у вас есть представление о предмете, то многие ложные пути решения проблемы отбрасываются автоматически. Если методолог знает, в чём суть того, чем занимается человек (а представления о каждой сути легко выводимы из общего представления о деятельности) он логически организует процедуру и выводит формулу.

Для упрощения ситуации возьмём такую модель. Методологу известно, что пришедший к нему человек − врач. Методолог анализирует: «Деятельность этого человека должна наступать, когда у обратившегося к нему плохо со здоровьем. Если к нему пришел пациент, логично предположить, он плохо себя чувствует, а следовательно врач должен поддержать его терапевтической деятельностью…». Выстроив логический ряд, методолог спрашивает у врача какие у того трудности, и, безусловно, следит за тем, будет ли тот, рассказывая о своём живом опыте, отвечать изначальным требованиям своей профессии. «Вот смотрите», − говорит медик, − «приходит ко мне больной за рецептом, а денег заплатить не может. Должен ли я ему помогать?».

С точки зрения врачебной функции − это нонсенс. Будучи врачом, тот должен оказать помощь, не смотря на наличие денег, но с другой стороны врач-бизнесмен, а, следовательно, ведёт свою деятельность с целью извлечения прибыли. Адекватный обмен − это уже не бизнес. Идя на обмен он становиться человеком, вовлеченным в природу, а не бизнесменом, так как бизнес предполагает денежную прибыль.

Наработанные методологией рамки позволяют разрешать ситуацию относительно соответствия целей, средств и общей картины.

Методолог − это тот, кто может ответственно и осмысленно отвечать на любой вопрос.

− Вы пришли в эту область, благодаря увлечению работами Гегеля. Как вы характеризуете диалектику методологии в практическом срезе?

Если некая группа людей решила создать фирму, но всё делает с позиции своего виденья, то могут быть упущения. А это означает, что жизнь фирмы стихийна. Тогда надо внести стабильность и придать организации функциональный характер. Следовательно, нужно разработать форму жизни фирмы. При наличии формы, разрабатываем механизм (т.е. форму процесса). Поэтому методолог занимается, прежде всего, действием и анализом действия. Здесь лежит одна из самых больших тайн: деятельность и мышление в деятельности − это то, где всё встречается в качестве ресурсов.

Возьмём строительство дома. Камень, шифер, электропровода, краска − это ресурсы, подбираемые в соответствии с планом дома. При сложении ресурсов воплощается задумка. Но одно дело проект дома, а ведь должен быть ещё проект процесса созидания (форма этого процесса). Это и есть форма процесса деятельности строителей. И в этом процессе подчинённые ей люди, работающие по определенному методу. Парадокс в том (а это было известно ещё Платону, Аристотелю, Полибию и Геродоту), что нужно организовывать эти процессы, а всеобщие знания о них развиты слабо. Очевидно, что нужно налаживать процесс, а сущностных представлений о механизмах нет.

У всех вышеперечисленных философов присутствуют рассуждения о мышлении, а у Аристотеля схемы акта деятельности были весьма схожи с нашими, но проблема в том, что их представления были сопровождающими, не сконцентрированными в единую систему. А с развитием индустрии возникла необходимость в изучении больших деятельностных систем. Появившиеся технологические разработки касались начала деятельности исполнителя, то есть того, над чем надстраивается управленец. В ХХ веке появились целые управленческие структуры, − пришлось обсуждать уже управленческие процессы. Стали изучать, оказалось, главная особенность управленцев − мыслительность, но те начальные знания, которые они получили из психологии, логики и культуры, не дают им представления о процессах мышления…

А как мыслят управленцы? И тут-то оказалось, что «король гол» − являясь ответственным лицом, он не может нести ответственность в принципе, так как не видит, чем занимается! Все требуют результата, выполнения плана, но никто не задумывается о способах получения плана и о том, чтобы в нём всё было не случайно. Далее появляются управленческие технологии…

− Но неужели не возникло не одной школы, ориентированной на процесс? Почему в начале ХХI века мы видим только «школы результатов»: финансовый, экономический менеджмент и т.д.?

Идеи присмотреться к мышлению управленца возникали, но все течения изучали мыслительные процессы весьма поверхностно, эмпирично, и технологии, основанные на таких знаниях, на мой взгляд, просто не имели базы.

Были близки к этому психологи, но они давали знания о процессах мышления, а не о сути, о которой хорошо рассуждали философы, особенно преуспели логики, но созданные ими способы применения логических форм для организации живых процессов были случайны.

Вот в чём основное достоинство методологического кружка Г. Щедровицкого и логической системы, построенной А. Зиновьевым − они выходили за пределы эмпиризма, а потому всегда были на шаг впереди остальных. Как сказал один из участников моих семинаров, известный бизнесмен возглавляющий консалтинговый холдинг: «Лучшие силы Запада приближаются к тому, что давно известно методологам». Поэтому в силу философского отношения, нам легче было заниматься той же теоретической логикой, применительно к прагматике…

− Если развитие методологии связанно в первую очередь с развитием индустрии и отраслевых переплетений, можно ли предположить, что развитие новейших цифровых технологий, упрощающих институты (например, ручного труда), упраздняет эту «метанауку»?

Практика показывает, что по мере развития общества степень нужды в методологии растёт. Как бы там ни было, человечество усложняет бытие и наладить его с каждым этапом будет всё сложнее. Методология разработала универсальные критерии, объясняющие как создавать любую стратегию и видоизменять текущие процессы. Разработанные нами понятия позволяют сознательно организовать себя в ответе на любой вопрос.

Развитие новейших компьютерных технологий не останавливает рост методологии. А вот популярный лозунг «говори проще» − опасный путь, ведущий к гибели. Потому что нельзя примитизировать жизнь, минимизируя умственные затраты. Нужно размышлять по сути, а не с позиции «легко-тяжело». Человека надо учить так, чтобы у него формировалась способность пройти путь к сущностным представлениям, затем − к способам использования этих представлений, и в конце концов − к способности правильно пользоваться этими представлениями. Именно так рождается высший профессионализм.

Беседу вела Гусельникова Таис

Оригинал